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    プーチン大統領:「ロシアには超大国に関するフェチはない」

    プーチン大統領:「ロシアには超大国に関するフェチはない」

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    政治
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    第70回国連総会への出席を前に、ロシアのプーチン大統領が、米国人ジャーナリスト、チャーリー・ローズ氏のインタビューに応じた。インタビューはCBSおよびPBSテレビのためのもの。今回は、インタビューの第2部をご紹介する。

    ローズ氏(以下R):「イスラム国」との戦いで米国に加わる用意があるため、あなたがたロシアはシリアにいるのか? 他の人たちは、あなたがたの目的の一部分は、アサド政権の温存にあると考えている。なぜなら今アサド大統領は、自身の立場を失いつつあり、シリア政府にとっても戦争はあまり上手くいっていないからだ。アサド大統領を政権にとどまらせることが、ロシアがシリアに存在する目的となっているのか?

    プーチン大統領:そうだ、その通りだ。加えて私は、正当な権力構造の破壊という別の方向で行動すると、いま地域の他の国々、あるいは世界の他の地域でみられているような状況を我々がつくり出すことになるとの深い確信を持っている。例えばリビアだ。リビアでは全ての国家制度が完全に崩壊した。私たちは、イラクでも同じような状況を目にしている。現存する合法的な国家機構を強化し、テロとの戦いで彼らを支援するという方法以外に、シリア問題を解決する手段はない。しかし、もちろん、同時に彼らを、反対派の健全な部分とのポジティブな対話へ向かわせ、政治改革の実施に駆り立てることだ。

    R:あなたもご存知のように、連合のパートナーの中には、まずアサド大統領が辞任してからでなければシリア政府を支持しないという国があるが。

    プーチン大統領:私は、この要望をシリア国民に送ることをすすめたい。誰が、どのようにして、どのよう原則で国を統治するべきなのかという国内のことを決める権利を持っているのはシリア国民だけだ。

    R:あなたはアサド大統領を支持している。あなたは、アサド大統領がシリアで行っていること、難民となっている数百万人のシリア人や、命を落とした数十万人のシリア人に起こったこと、そのうちの多くがアサド大統領側の人間によって殺害されたことも支持しているのか?

    プーチン大統領:ではあなたはどう思うか?武装した反体制派、つまりこれは主にテロ組織だがこれを、ただ単にアサド政権を転覆させるためだけに、それが起きた後、シリアの国家制度が完全に破壊されることなど何も気にかけずに支持している人は正しいことをしているのか?

    あなたがたが言うことはいつも同じで再三、根気強く同じことを言われるが、こうした根気強さは他の場面で使ったらいい。シリア軍は自国の国民と戦っているではないかとあなた方はいうが、それでは誰がシリア領の60パーセントを掌握しているのかを考えてほしい。シリアの領土の60パーセントを掌握しているのは「イスラム国」、または「ヌスラ戦線」、そして他のテロ組織であり、それらは米国、そして他の国々、さらに国連によってテロ組織と認定されている。

    R:必要な事態が生じた場合、あなたはIS対策の枠内でロシア軍をシリアに派遣する用意があるか?

    プーチン大統領:ロシアは、シリア領内あるいは別の国におけるいかなる軍事作戦にも参加しない。いずれにせよ、現時点では、我々にそのような計画はない。しかし私たちは、どのようにしてアサド大統領、そして我々の別の国のパートナーとの活動を集約化するかについては考えている。

    R:大勢の人が、アサド大統領の行動は、ISを利する行為であり、シリア国民に対するひどい仕打ちや、アサド政権が彼らに対してタル爆弾を使用していること、またその他の敵対的な行動が、一種のIS支援となっているため、アサド大統領が退陣すれば、シリアには移行期が訪れ、それがISとの戦いに寄与すると考えているが。

    プーチン大統領:情報機関のプロの言葉で表現するならば、このような評価は、アサド大統領の敵によるあからさまな積極的行為だ。これはシリアに対するプロパガンダだ。

    R:これは非常に幅広い表現であり、またこれは、中東で指導的な役割を手にするためのロシア側からの新たな取り組みであり、これがあなたの新戦略であることを意味するかもしれない。実施にそうなのか?

    プーチン大統領:違う。旧ソ連圏出身の2000人以上の戦闘員がシリア領内にいる。彼らが私たちのもとに帰ってくるという脅威がある。彼らが戻ってくるのを待つよりも、シリア領内で、アサド大統領が彼らと戦うのをサポートする方が良い。これが、私たちをアサド大統領への支援に駆り立てる最も重要な動機だ。私たちはもちろん、全体として、地域の状況がソマリアのようになることを望んではいない。

    R: あなたはロシアを誇りに思っておられるが、それはつまり、あなたはロシアが世界中でより重要度の高い役割を演じることをのぞんでいるということだ。そしてこれはそうした例のひとつだ。

    プーチン大統領:それは我々の目的そのものではない。私はロシアを誇りに思う。我々には誇るに足るものがある。だが我々には、国際舞台ではロシアは超大国なのだという盲目的崇拝のようなものはない。

    R:だがロシアは指導的国家に数えられる。なぜならあなた方は核を保有しているからだ。ロシアは尊重されねばならないパワーなのだ。

    プーチン大統領:そう願いたいところだ。でなければ、なぜ武器を持つことがあろうか?

    ウクライナは別の大問題であり、これは我々にとってもそうだ。ウクライナはわが国には最も近い位置にある国だ。ウクライナは兄弟国であると我々は終始語ってきたが、これは実際そうだ。単なるスラブ民族ではなく、ロシア人にとっては最も近しい民族で、言語も非常に近く、文化も共通の歴史、共通の宗教などもある。

    私が、我々にとってこれだけは絶対に受け入れられないと思うものは何か? それは問題の解決、旧ソ連諸国内の係争的問題、内政問題をいわゆる「カラー」革命で解決しようとすること、クーデターや憲法に反する方法で現行の政権交代を図ることだ。これこそが、絶対に受け付けられないことだ。米国の我々のパートナーらはヤヌコーヴィチ大統領に反対した者を支援した事実を隠していない。

    R:あなたは、ヴィクトル・ヤヌコーヴィチ氏がロシアに逃亡せざるを得なくなった政権転覆に米国は関与したと考えておられるのか?

    プーチン大統領:私はこれについて正確に知っている。

    R:どこからそれが伝わったのか?

    プーチン大統領:いとも簡単だ。なぜならウクライナに住む人々と我々は多様な共同コンタクトや関係を多々持っているからだ。だから我々は誰が、どこで、いつ、ヤヌコーヴィチ政権を転覆させた人間らと接触して作業を行なったか、どんな支援をしたか、いくら払ったか、どの領域で、どういった国でどう準備されたか、誰がインストラクションを与えたかを知っている。我々の知らないことはない。それに我々の米国人パートナーらはこのことをすでに隠そうともしていない。

    R:あなたはウクライナの主権を尊重しておられるか?

    プーチン大統領:もちろんだ。だが我々としては、他の諸国も他国の主権を、ウクライナの主権も尊重して欲しいと願いたい。主権の尊重とは、これは憲法に反する行為での国家転覆、合法政権を違法な転覆を許さないこと、を意味する。

    R:合法政権の転覆はどのように起こっているのか? ウクライナ政権の刷新におけるロシアの役割は何か?

    プーチン大統領:合法政権の転覆を狙う行為にロシアが参加したことは一度もないし、参加しようとも思わない。

    R:だが、この目的を遂行するために軍事力を使わざるを得なかったことはあなたには無かったか?

    プーチン大統領:もちろん、ない。

    R:多くの人間がウクライナとの国境にロシアの軍事アピアレンスがあると言っているし、ロシア軍が隣の国の領土に駐屯していると断言する者までいるが。

    プーチン大統領:あなたの国は欧州に軍事アピアランスを有しているか?

    R:有している。

    プーチン大統領:欧州には米国の戦略核兵器がある。このことを忘れないでおこう。これはつまり、あなた方はドイツを占領したか、または占領した軍隊を単にNATO軍に変容させたことにならないか? これに対して我々が自国の軍隊を何らかの隣国との国境付近に維持した場合、これをもうあなたは犯罪と見なすのか?

    R:米国ではあなたについて多く語られている。

    プーチン大統領:他にすることはないのか?

    R:もしかしたら、彼らは単に好奇心旺盛なのかもしれないし、あなたが興味深い人物だからなのかもしれない。米国では、あなたがKGBで働いた後、サンクト・ペテルブルグで政治的なキャリアを築き、副市長になり、それからモスクワに移られたことが知られている。注目に値するのは、米国人はあなたが上半身裸で馬に乗っている写真を見て、この人物は強い男のイメージを作ろうとしていると語っていることだ。あなたは自分の仕事を愛しておられる。ロシアを代表することが好きだ。そしてあなたは対外諜報活動をされておられた。だがら分かるのだが、あなたの仕事は人を「読む」ことだ。

    プーチン大統領:前の仕事と今の仕事は違う。それにかなり昔の話だ。

    R:ロシアで誰かから聞いた話だが、KGB出身者に「元KGB」というのはないそうだ。

    プーチン大統領:人生で踏む段階というのはどんなものでも跡を残さないことはないだろう。どんなことに従事しようが、何をやろうが、その時身につけた知識、経験はいつもついて回るものであり、その先もそれを抱えて、何らかの形で使っている。その意味では確かに彼らは正しい。

    R:ある時、CIAの一職員がこんなことを言っていた。あなたは大事な技を持っている。それは人を魅了する力だが、あなたはこれが実にうまい。一種、相手をそそのかすというか。

    プーチン大統領:まあ、CIAからそういわれたのなら、おそらくそうなんだろう。彼らはなかなかのスペシャリストだから。

    R:ロシアでのあなたの支持率は世界の政治家には垂涎の的だと思う。何があなたの支持率をここまで高めているのか?

    プーチン大統領:私を他のロシア国民と結びつける何かがある。何らかの共通項があるのだ。我々を結び付ける祖国への愛が。

    R:第2次世界大戦終了70周年の祝典で皆が、ロシアが払った犠牲者のことを思い出したときの様子は万人の心を打った。あなたは目に涙を浮かべ、父上のお写真を手に立っておられた。

    プーチン大統領:私の家族は大きな損失を蒙った。私の親戚はみんな第2次大戦で大きな犠牲を払ったのだ。これは本当のことだ。父の家族はたしか5人兄弟だったと思うが、4人が死んだ。母方の家族も同じような結果だった。ロシアは本当に大きな痛手を蒙ったのだ。もちろん我々はこれを忘れることはできないし、忘れてもならない。これは誰かを糾弾するためではなく、こうした事態を将来繰り返さないためにだ。

    R:あなたはこうもおっしゃった。前世紀の最も凄惨な悲劇はソ連崩壊だったと。だがウクライナやグルジアを見て、あなたが復活を夢見ておられるのはソ連帝国ではなく、影響力の領域ではないかと言う人もいる。それはこの間に存在していた関係からロシアがそれに値すると。なぜに笑っておられるのか?

    プーチン大統領:あなたが喜ばせてくれるからだ。我々のことは野心を抱えているだろうと常に疑われており、あら捜しはいつものことだ。

    私がソ連崩壊を20世紀の大きな悲劇といったのは本当だ。なぜだかお分かりか?それはまず、一瞬にして2500万人のロシア人がロシア連邦の国外にいることになってしまったからだ。彼らはひとつの国に暮らしていた。なのに突如、外国にいることになってしまったのだ。どんなに多くの問題が生じたか、考えてみてほしい。日常的な問題、家族の分断、経済問題、社会問題、これはもうとても数え切れない。これが普通のことだと思われるか? 2500万人ものロシア人が突然外国に取り残されたのだ。ロシア人はこんにち、最も分断された民族になってしまった。これは問題にはならないのだろうか? あなたにとってはおそらく問題ではないだろう。だが、私にとっては問題なのだ。

    R:ロシアでもあなたに対する批判は多い。ロシアは民主的どころか、独裁国家である、との批判は、あなたの耳に届いているのか。ロシアでは政府に批判的な活動家やジャーナリストが監獄に入れられ、殺害されている。あなたの権力はあまりに強大であり、絶対的な権力は絶対的に腐敗する、と彼らは言っている。ロシアの政治環境を憂慮するこうした人たちに、あなたは何と言うのか?

    プーチン大統領:法の順守なくしていかなる民主主義もあり得ない。すべての人間が法を順守するべきだ。それが一番重要で基本的な事だ。それをすべての人間が理解しなければならない。あらゆる人間が、これを忘れてはならない。

    あなたの言われたあまりにも悲しい事柄については、たとえばジャーナリストの死などについてだが、残念ながら、それは世界中どの国でも起こっていることだ。しかしそれがロシアで起こっているというのなら、犯人を見つけ、問い詰め、裁くために、我々はあらゆる事をする。

    しかし一番重要なのは、我々が今後もロシアの政治システムを完成させるべく努めるということだ。普通の人が国や社会、権力に対して発言権を持っていると感じられるような政治システム、同時に権力の側も選挙を通じて代表として自分たちを選んでくれた普通の人々に対して責任を感じるような、そんな政治システムを完成させなければならない。

    R:あなたはこの国のリーダーだ。そのあなたが、法の支配と正義を貫いたならば、先に述べたようなロシアに対するネガィティブなイメージを大いに払拭できるのだ。あなたはどの程度そのことを理解しているのか。

    プーチン大統領:大いにそうかも知れないが、全てにおいてそうというわけでもないし、全てが即時にうまくいくわけでもない。米国を見てほしい。米国の民主主義はどの程度発達しているというのか? 建国当初から考えて、だ。まさかあなた方は、今や民主主義の問題は全て解決済みだとでも考えておられるのだろうか。全てが解決済みだというのなら、ファーガソン問題などあり得なかったのではないか、そうだろう?その種の他の問題もなかったはずだ。警官の行き過ぎた行動などといったことはなかったはずだ。

    我々のすべきことは、こうした問題をことごとく発見し、適時に、そして適切な方法で処置することだ。その点ロシアも全く同じだ。ロシアにもたくさん問題がある。

    R:あなたは、あなたが関係をもっている他の国々に比べて、米国という国に対して特別に強い関心を持っているのだろうか。

    プーチン大統領:もちろん米国国内の動向は気になる。米国は全世界に計り知れない影響力を持っている。

    R:米国の何が一番好きか。

    プーチン大統領:直面する問題を解決するに際しては、創造的なアプローチをとるところ。公開性。風通しの良さ。それがあるからこそ人々の内なる潜在力を大いに羽ばたかせることが出来るのだろう。米国がこれほどの、感動的なまでの発展を成し遂げ得た秘訣は、そのあたりにあるだろうと思う。

    R:こんなことを質問して申し訳ないが、オバマ大統領についてはどう思っているか。彼をどう評価しておられるか。

    プーチン大統領:米国の大統領に評価を下すなど僭越なことだと思う。それは米国の国民の仕事だ。

    R:国際関係における彼の活動には、彼の弱さが現れてしまっていないか。

    プーチン大統領:全くそう思わない。というのも、いずれの国でも、米国などはその最たるものと思うが、外交というものは国内の政争に利用されるものだ。米国はもうすぐ選挙期間に入る。そこでロシアというカードが使われるのもいつものことだ。

    R:またこのような質問で恐縮だが、どうお思いになるだろうか、彼はあなたに対して聞く耳を持っていると言えるだろうか。

    プーチン大統領:人は誰しも、何をなすべきで、何をなすべきでないかについて、自分の考えに反しない場合に限り、他者に対して聞く耳というものを持つのではないだろうか。

    R:彼はロシアを対等と見なしているだろうか。彼はあなたを対等と見なしているだろうか。その点、あなたがしてほしいような対し方を、彼はあなたに対してとっているだろうか。

    プーチン大統領:それはあなたが彼に確かめてくれなければ。彼はあなたのとこの大統領だろう。彼が何を考えているかなど、どうして私が知っているんだ。

    R:共和党内の政治討論をフォローしておられるか。

    プーチン大統領:日々の日課のようにフォローしているなどということはない。

    R:共和党の大統領候補の一角であるマルコ・ルビオ氏は討論の中で、あなたのことを「ギャング」と呼んだ。

    プーチン大統領:KGB出身の私がどうしてギャングであり得るんだ。それは全くのお門違いだ。

    R:ロシアの人は、あなたを恐れているか?

    プーチン大統領:いや、そんなことはないと思う。私に分かるのは、選挙で私に票を投じてくれたということは、大多数の人が私を信じているんだろう、ということだ。そしてそれが一番重要なことだ。その信任こそが、巨大な、莫大な責任を私に与える。信頼してくれることは有り難いのだが、むろん、私のなすこと、私の仕事がもたらす結果については、巨大な責任を感じている。

    R:一部の人はあなたをツァーリ(皇帝)と呼んでいるのだが、ご存じか。

    プーチン大統領:だからどうした?私は色んなふうに呼ばれている。

    R:こうした呼び名は体を表しているか。

    プーチン大統領:違う。大事なのは、あだ名をつけるのが好きな人とか、友人とか、政治的敵対者がどのように呼ぶかではない。自分自身がどう思っているかだ。ロシア大統領というポストに信任された以上は、国益のために何をしなければならないか、自分自身がどう考えているのかが重要なのだ。

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